Por cierto, alguien ha mencionado Zeitgeist, lo que me recuerda que este es El Jodido Hilo de la Conspiranoia:
http://www.zeitgeistmovie.com/
Zeitgeist -Official Release in Spanish
EJH de la conspiranoia.
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Paracosmos
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Re: EJH de la conspiranoia.
Yo no soy ningún sabio. Lo que sí se es que pretender que los males de la economía de mercado sea el sistema financiero es una chorrada que como te han explicado cae por su propio peso.
Es una chorrada promovida por sectas como los de Zeitgeist, propietarios con intención de volver a etapas premonopolistas y por hippies que quieren volver a una especie de edad media tipo el Duran este.
El sistema financiero se creo para mantener la tasa de ganancia, un capital ficticio que tiene que vampirizar la economía real, eso no es ni bueno ni malo, es necesario para mantener el sistema actual, es su evolución lógica dentro de su lógica. Punto pelota.
Es una chorrada promovida por sectas como los de Zeitgeist, propietarios con intención de volver a etapas premonopolistas y por hippies que quieren volver a una especie de edad media tipo el Duran este.
El sistema financiero se creo para mantener la tasa de ganancia, un capital ficticio que tiene que vampirizar la economía real, eso no es ni bueno ni malo, es necesario para mantener el sistema actual, es su evolución lógica dentro de su lógica. Punto pelota.
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Paracosmos
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Re: EJH de la conspiranoia.
Retrasado escribió:El sistema financiero se creo para mantener la tasa de ganancia, un capital ficticio que tiene que vampirizar la economía real, eso no es ni bueno ni malo, es necesario para mantener el sistema actual, es su evolución lógica dentro de su lógica. Punto pelota.
Insisto:
¿La evolución lógica de este sistema es que la gente se endeude hasta el infinito y más allá?
Re: EJH de la conspiranoia.
Paracosmos escribió:Retrasado escribió:El sistema financiero se creo para mantener la tasa de ganancia, un capital ficticio que tiene que vampirizar la economía real, eso no es ni bueno ni malo, es necesario para mantener el sistema actual, es su evolución lógica dentro de su lógica. Punto pelota.
Insisto:
¿La evolución lógica de este sistema es que la gente se endeude hasta el infinito y más allá?
La evolución lógica es que la gente sea poco a poco menos subnormal y no se endeude para tener cosas que en la mayoría de los casos no necesita.
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Paracosmos
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Re: EJH de la conspiranoia.
dunker escribió:La evolución lógica es que la gente sea poco a poco menos subnormal y no se endeude para tener cosas que en la mayoría de los casos no necesita.
¡Hombre, el que faltaba por hablar!
Conclusión: la culpa de todo la tiene el pobre currito por pedirse una hipoteca a 30 años para poder tener piso. Si es que ya lo decía mi padre: "tanto tonto muerto... ¡y los que quedan por matar!"
Re: EJH de la conspiranoia.
Paracosmos escribió:dunker escribió:La evolución lógica es que la gente sea poco a poco menos subnormal y no se endeude para tener cosas que en la mayoría de los casos no necesita.
¡Hombre, el que faltaba por hablar!
Conclusión: la culpa de todo la tiene el pobre currito por pedirse una hipoteca a 30 años para poder tener piso. Si es que ya lo decía mi padre: "tanto tonto muerto... ¡y los que quedan por matar!"
Reconozco que aún queda muchísimo trabajo por hacer, sí.
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Nicotin
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Re: EJH de la conspiranoia.
Paracosmos, te lo vuelvo a repetir:
Si quien tiene el poder y el patrimonio es quien crea las leyes y el sistema, no va a crear unas leyes y/o un sistema para favorecer a quien no tiene ni poder ni patrimonio.
Todos esos rollos sobre la moneda no son ninguna conspiración, sino un mero efecto inevitable de que algo como la moneda exista.
Lo que no es inevitable es que en pleno siglo XXI y en sociedades que llamamos avanzadas (lo son en cuanto a bienestar, eso lo concedo) siga produciéndose un fenómeno tan antiguo como el del inmovilismo social. El 95% de la gente muere en el mismo rango socioeconómico en el que nace. Los que ascienden, lo hacen:
1, por pura suerte u oportunidad (pongamos Bill Gates: la idea justa en el momento justo)
2, por algún tipo de profesión anómalamente retribuída (ciertos deportistas, actores, etc)
3, saltándose las reglas y/o pisando cabezas (lo que por un lado se nos dice que está mal, pero por otro es ampliamente recompensado).
O no es inevitable que un gran patrimonio sea más fácil de proteger que un patrimonio pequeño; lo primero es un salvavidas que abre todas las puertas, lo segundo es un lastre o, en el mejor de los casos, una engañosa espada de Damocles. Que quizá no caiga, o quizá sí. Pero ahí está: sobre tu cabeza.
Todas estas cosas no tienen nada que ver con la moneda ni con chorra-fórmulas ingeniosas en un tablero de ajedrez. Ése no es el problema. Sólo es una explicación del problema adecuada para quien disfruta pensando que el mundo es como un "Código Da Vinci".
La realidad es más simple y no está oculta (o no toda ella): el rico pone las reglas y juega a su propio juego, el pobre juega al juego que le dictan y aun le convencen para que termine dando gracias.
A nadie le ponen una pistola en la cabeza para que se endeude hasta el infinito.
El sistema nos engaña, pero está en nuestra mano el dejarnos engañar. Orwell acertó en muchas cosas pero se equivocó en dos:
1, al sistema le interesa más una prole con la tripa llena pero ignorante y preocupada que una prole completamente famélica.
y 2, no se nos obliga al ver al "Gran Hermano" por cojones. Al final, nosotros mismos terminamos poniendo el canal del "Gran Hermano" por propia voluntad.
Te voy a poner un solo ejemplo para que reflexiones: el deterioro de la enseñanza universitaria pública y la devaluación de los títulos que en ella se consiguen. Eso no tiene NADA que ver con la moneda, pero es mucho más dañino para los estratos bajos y medios de la sociedad que cualquier conspiranoia sobre "los bancos tienen 100 y prestan 150".
El sistema monetario NO es piramidal. Lo que sí es piramidal es el sistema social y legal. Eso sí que es piramidal.
Mira, te lo diré claro: no estás hablando con alguien -yo- con quien te las puedas dar de proletario ofendido precisamente.
Pero tan cierto como todo lo que dije antes del sistema, es cierto que mucha gente ha tomado decisiones importantes sin hacer bien los cálculos o sin medir bien las consecuencias. También es cierto que el sistema nos engaña o presiona para que lo hagamos, pero no podemos sencillamente ignorar nuestros errores. Es muy fácil coger un documental y pensar que ahí explican todos tus males; es fácil, pero erróneo.
Si me vas a decir que la mayoría de gente hipotecada que conoces lo hizo por obligación, es que tú y yo no vivimos en el mismo país.
Ahora bien, que hipotecas aparte, el sistema está hecho para mantener la pirámide (y en cosas en las que al contrario que en la hipoteca ya no puedes ni elegir), eso también es cierto. Pero si vamos a coger al toro por los cuernos, vamos al meollo del asunto y no perdamos el tiempo con Zeitgeists y polladas.
Si quien tiene el poder y el patrimonio es quien crea las leyes y el sistema, no va a crear unas leyes y/o un sistema para favorecer a quien no tiene ni poder ni patrimonio.
Todos esos rollos sobre la moneda no son ninguna conspiración, sino un mero efecto inevitable de que algo como la moneda exista.
Lo que no es inevitable es que en pleno siglo XXI y en sociedades que llamamos avanzadas (lo son en cuanto a bienestar, eso lo concedo) siga produciéndose un fenómeno tan antiguo como el del inmovilismo social. El 95% de la gente muere en el mismo rango socioeconómico en el que nace. Los que ascienden, lo hacen:
1, por pura suerte u oportunidad (pongamos Bill Gates: la idea justa en el momento justo)
2, por algún tipo de profesión anómalamente retribuída (ciertos deportistas, actores, etc)
3, saltándose las reglas y/o pisando cabezas (lo que por un lado se nos dice que está mal, pero por otro es ampliamente recompensado).
O no es inevitable que un gran patrimonio sea más fácil de proteger que un patrimonio pequeño; lo primero es un salvavidas que abre todas las puertas, lo segundo es un lastre o, en el mejor de los casos, una engañosa espada de Damocles. Que quizá no caiga, o quizá sí. Pero ahí está: sobre tu cabeza.
Todas estas cosas no tienen nada que ver con la moneda ni con chorra-fórmulas ingeniosas en un tablero de ajedrez. Ése no es el problema. Sólo es una explicación del problema adecuada para quien disfruta pensando que el mundo es como un "Código Da Vinci".
La realidad es más simple y no está oculta (o no toda ella): el rico pone las reglas y juega a su propio juego, el pobre juega al juego que le dictan y aun le convencen para que termine dando gracias.
¿La evolución lógica de este sistema es que la gente se endeude hasta el infinito y más allá?
A nadie le ponen una pistola en la cabeza para que se endeude hasta el infinito.
El sistema nos engaña, pero está en nuestra mano el dejarnos engañar. Orwell acertó en muchas cosas pero se equivocó en dos:
1, al sistema le interesa más una prole con la tripa llena pero ignorante y preocupada que una prole completamente famélica.
y 2, no se nos obliga al ver al "Gran Hermano" por cojones. Al final, nosotros mismos terminamos poniendo el canal del "Gran Hermano" por propia voluntad.
Te voy a poner un solo ejemplo para que reflexiones: el deterioro de la enseñanza universitaria pública y la devaluación de los títulos que en ella se consiguen. Eso no tiene NADA que ver con la moneda, pero es mucho más dañino para los estratos bajos y medios de la sociedad que cualquier conspiranoia sobre "los bancos tienen 100 y prestan 150".
El sistema monetario NO es piramidal. Lo que sí es piramidal es el sistema social y legal. Eso sí que es piramidal.
Conclusión: la culpa de todo la tiene el pobre currito por pedirse una hipoteca a 30 años para poder tener piso.
Mira, te lo diré claro: no estás hablando con alguien -yo- con quien te las puedas dar de proletario ofendido precisamente.
Pero tan cierto como todo lo que dije antes del sistema, es cierto que mucha gente ha tomado decisiones importantes sin hacer bien los cálculos o sin medir bien las consecuencias. También es cierto que el sistema nos engaña o presiona para que lo hagamos, pero no podemos sencillamente ignorar nuestros errores. Es muy fácil coger un documental y pensar que ahí explican todos tus males; es fácil, pero erróneo.
Si me vas a decir que la mayoría de gente hipotecada que conoces lo hizo por obligación, es que tú y yo no vivimos en el mismo país.
Ahora bien, que hipotecas aparte, el sistema está hecho para mantener la pirámide (y en cosas en las que al contrario que en la hipoteca ya no puedes ni elegir), eso también es cierto. Pero si vamos a coger al toro por los cuernos, vamos al meollo del asunto y no perdamos el tiempo con Zeitgeists y polladas.
Re: EJH de la conspiranoia.
Sí, más allá de eso el sistema lo que pretende es extraer mayores tasas de beneficio del trabajo humano. Lo que se conoce como explotación, haya cadenas o el jefe te trate de puta pena o tengas gimnasio en la empresa, cursillos de I-ching y Feng Sui.
Tanto del trabajo productivo directo como indirectamente de impuestos para un estado que entre otras cosas es otra sucursal de la plutocracia que se encarga de cosas que no den dinero, de hacer carreteras...
El problema no es el dinero como dice la construcción teórica artificial de unos tuercebotas sino la explotación (pagar menos de lo que vale el trabajo), la imposición de intereses privados y la anarquía en la producción. Eso más la perpetuación de un sistema de manera represiva e ideológica.
Tanto del trabajo productivo directo como indirectamente de impuestos para un estado que entre otras cosas es otra sucursal de la plutocracia que se encarga de cosas que no den dinero, de hacer carreteras...
El problema no es el dinero como dice la construcción teórica artificial de unos tuercebotas sino la explotación (pagar menos de lo que vale el trabajo), la imposición de intereses privados y la anarquía en la producción. Eso más la perpetuación de un sistema de manera represiva e ideológica.
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Nicotin
- Manuel Fraga Iribarne
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Re: EJH de la conspiranoia.
Hace poco le intentaba explicar a alguien por qué creo que los trabajadores de una empresa deberían tener parte proporcional en los beneficios de la empresa. Lo cual no significa ni colectivizar propiedad ni tampoco repartir beneficios desde el punto cero (puede hacerse de varias formas que no eliminen el incentivo de crear una empresa) pero sí empezar a repartir a partir del punto en que la relación entre beneficios y salarios sobrepasa ciertos límites. Simplemente una pequeña parte del pastel para cada trabajador.
Eso haría que el empresario se enriquezca algo menos, pero mejoraría la situación del trabajador y haría más fluido el continuo trabajo-consumo.
Pero no hubo manera. El discurso que escuché fue plutocracia pura: quien arriesga el capital, es quien asume las posibles pérdidas y por tanto quien únicamente tiene derecho a los beneficios. Como si una empresa fuese un juego de póker y el trabajo de los individuos no formase parte constituyente. Ah, sí, se les paga un salario, claro, que ya no estamos en el siglo XIX. Por descontado, un salario.
Con lo que nos quedamos en: quien no tiene capital, no puede beneficiarse de los posibles golpes de viento que hacen de una empresa algo mucho más grande. Claro, puede trabajar por un salario, ahorrar y con ello montar su propia empresa (vamos, que encima tiene que vivir apretándose el cinturón para juntar un pequeño capital el cual arriesgar para tener la pequeña posibilidad de salir de pobre). O puede, por descontado, endeudarse.
Pero claro, eso eso de repartir dividendos, ¡ni hablar! Aunque la relación entre beneficios y costes salariales sea abismal. No hablo de que cualquier empresa de cualquier tamaño reparta; hay algunas pequeñas que no se lo pueden permitir, pero no debe ser muy difícil hacer una fórmula matemática para decidir cuáles si pueden.
Así que los beneficios son para quien arriesga la pasta (curiosamente, pueden disfrutarlos y heredarlos los familiares del empresario, quienes al parecer también han arriesgado la pasta en todos los casos). Y la recompensa del trabajador va a depender siempre de lo que las circunstancias impongan. Hoy tienes seguridad social, mañana quién sabe. Hoy pagas un tanto de impuestos; mañana quién sabe. Lo que nunca va a ocurrir mañana, es que tengas parte del pastel ni aun trabajando para una empresa que dé beneficios enormes.
Encima, como te decía antes, te ponen los típicos ejemplos de grandes empresarios que surgen de la nada y (cosa rara, honradamente) construyen una gran empresa. Sí, eso existe, pero es la excepción. Y resulta que la excepción es el ejemplo; algo que no ocurre ni en física, ni en química, ni en biología, ni en medicina, ni en psicología, ni en el ajedrez, ni en el parchís... pero al parecer sí en la sociedad.
Y créeme, no soy lo que se dice un rojeras precisamente, pero me fascina cómo hay ciertos conceptos tan asumidos que mucha gente es incapaz de pensar con una lógica distinta a la establecida (pasta ---> riesgo pasta ---> beneficios y ya está)
Y te repito que no hablo de que un bar le pague la mitad de sus beneficios al Machu Pichu de turno, sino de una empresa cuya relación beneficios/costes se haya disparado y por lo tanto sí puede repartir beneficios entre quienes forman parte de ella.
Eso haría que el empresario se enriquezca algo menos, pero mejoraría la situación del trabajador y haría más fluido el continuo trabajo-consumo.
Pero no hubo manera. El discurso que escuché fue plutocracia pura: quien arriesga el capital, es quien asume las posibles pérdidas y por tanto quien únicamente tiene derecho a los beneficios. Como si una empresa fuese un juego de póker y el trabajo de los individuos no formase parte constituyente. Ah, sí, se les paga un salario, claro, que ya no estamos en el siglo XIX. Por descontado, un salario.
Con lo que nos quedamos en: quien no tiene capital, no puede beneficiarse de los posibles golpes de viento que hacen de una empresa algo mucho más grande. Claro, puede trabajar por un salario, ahorrar y con ello montar su propia empresa (vamos, que encima tiene que vivir apretándose el cinturón para juntar un pequeño capital el cual arriesgar para tener la pequeña posibilidad de salir de pobre). O puede, por descontado, endeudarse.
Pero claro, eso eso de repartir dividendos, ¡ni hablar! Aunque la relación entre beneficios y costes salariales sea abismal. No hablo de que cualquier empresa de cualquier tamaño reparta; hay algunas pequeñas que no se lo pueden permitir, pero no debe ser muy difícil hacer una fórmula matemática para decidir cuáles si pueden.
Así que los beneficios son para quien arriesga la pasta (curiosamente, pueden disfrutarlos y heredarlos los familiares del empresario, quienes al parecer también han arriesgado la pasta en todos los casos). Y la recompensa del trabajador va a depender siempre de lo que las circunstancias impongan. Hoy tienes seguridad social, mañana quién sabe. Hoy pagas un tanto de impuestos; mañana quién sabe. Lo que nunca va a ocurrir mañana, es que tengas parte del pastel ni aun trabajando para una empresa que dé beneficios enormes.
Encima, como te decía antes, te ponen los típicos ejemplos de grandes empresarios que surgen de la nada y (cosa rara, honradamente) construyen una gran empresa. Sí, eso existe, pero es la excepción. Y resulta que la excepción es el ejemplo; algo que no ocurre ni en física, ni en química, ni en biología, ni en medicina, ni en psicología, ni en el ajedrez, ni en el parchís... pero al parecer sí en la sociedad.
Y créeme, no soy lo que se dice un rojeras precisamente, pero me fascina cómo hay ciertos conceptos tan asumidos que mucha gente es incapaz de pensar con una lógica distinta a la establecida (pasta ---> riesgo pasta ---> beneficios y ya está)
Y te repito que no hablo de que un bar le pague la mitad de sus beneficios al Machu Pichu de turno, sino de una empresa cuya relación beneficios/costes se haya disparado y por lo tanto sí puede repartir beneficios entre quienes forman parte de ella.
Re: EJH de la conspiranoia.
Pero es que no puede ser de otro modo y no es mala voluntad de los plutócratas. A ellos ya les gustaría poder corregir las trabas del sistema, hacer que sea un sistema digno para todas las clases existentes. Cuando piden recortes salariales, despido gratis es porque no les queda otro remedio, no porque sean malvados y se rían pérfidamente en su castillo negro rodeado de llamas.
De igual manera eso de repartir la plusvalía entre las personas que han hecho méritos para adquirirla:
- propietario que pone en riesgo su capital
- trabajador que genera con su trabajo en augmento de capital
y me atrevería a añadir:
- consumidor que, con su compra, cierra el ciclo de circulación del capital
no puede ser pues sería renunciar a un beneficio personal demasiado grande aunque sea para un bien social y el mantenimiento en última instancia del sistema.
De igual manera eso de repartir la plusvalía entre las personas que han hecho méritos para adquirirla:
- propietario que pone en riesgo su capital
- trabajador que genera con su trabajo en augmento de capital
y me atrevería a añadir:
- consumidor que, con su compra, cierra el ciclo de circulación del capital
no puede ser pues sería renunciar a un beneficio personal demasiado grande aunque sea para un bien social y el mantenimiento en última instancia del sistema.