Tu eliges, que se te llena la oficina de mierda o meter fontaneros ineptos.
Ahora ya sabeis porque no me he conectado esta semana.
Tema alternativoAjedrez Vs. Damas, damas de las de jugar, se entiende.
Empieza quemado. Ayime.
8ª Jornada, Taimado Vs. Lenina -o quien corresponda-
8ª Jornada, Taimado Vs. Lenina -o quien corresponda-
A la vuelta pasé por al lado de la tuya casa, saqué la cabesa desde mi hauto y grité: CHURETICAS!
una bandada de gabiotar alzó el vuelo, el sol iba sumerjiendose entre las montañias y solo me contestó el eco de mi propia vos...
una bandada de gabiotar alzó el vuelo, el sol iba sumerjiendose entre las montañias y solo me contestó el eco de mi propia vos...
-
Sr. Taimado
- Mojahedín
- Mensajes: 968
- Registrado: 15 Dic 2003 14:41
Siento la tardanza.
A ver, nos proponen hablar de un inútil fontanero ñapas y no sé que mierda de la oficina y discutir sobre el ajedrez y las damas.
Me quedo con la opción del ajedrez.
No pienso tirar mucho de google, tampoco voy a dar un discurso ahora sobre el ajedrez y sus repercusiones históricas, mentales, educativas...etc.
Como es el primer round, prefiero decir que el ajedrez le da mil vueltas a las damas como juego por unas razones escuetas que si Lenina se pone farruca, tendré que desglosar en el segundo round.
1.- Las damas se juegan en el tablero del ajedrez, no el ajedrez en el de las damas. Por lo cual, las damas le deben media vida al ajedrez.
2.- Media vida, sí, las damas juegan en medio tablero. Mitad de espacio, mitad de movilidad.
3.- Mitad de movilidad, bueno, la verdad es que menos, ya que el movimiento de las fichas de las damas es insípido cuando se compara con los movimientos variados de las piezas del ajedrez.
4.- Piezas, sí, ya que las fichas de las damas son la cosa más simplona y básica que existe. Parece una partida horizontal del conecta cuatro.
Las piezas del ajedrez van acorde con sus movimientos y tienen una connotación histórica.
5.- El juego de las damas estratégicamente hablando es nulo. Bueno, a no ser que se intente jugar al bloqueo en vez de a cobrar fichas, entonces se podría hablar de estrategia, pero ínfima comparada con la que se respira en una partida de ajedrez.
6.- La agilidad mental que conlleva la práctica del ajedrez y la agilidad mental de las damas. Es como comparar hacer gimnasia con sillón-ball.
7.- El ajedrez es un juego armónico y politonal, las damas son de un soso que aburren. Como un disco en un mismo tono. Aburre, toda la vida con lo mismo. El ajedrez es infinito, hay millones de variantes y de posibilidades para hacer juego. En las damas no. En las damas el juego es una mierda, así de claro.
8.- Me piro, hoy no puedo seguir, así que voy a esperar al siguiente post de Lenina para ver que dice y entonces os cuento algo más sobre el ajedrez.
O no, os digo algo más.
El ajedrez es comparable con la vida misma y con millones de situaciones diarias. Hay miles de teoría sobre él. Las damas son comparables con leer el HOLA en el trono, vamos, un entretenimiento como cualquier otro, para pasar el rato un poco ameno.
Chao, señores.
A ver, nos proponen hablar de un inútil fontanero ñapas y no sé que mierda de la oficina y discutir sobre el ajedrez y las damas.
Me quedo con la opción del ajedrez.
No pienso tirar mucho de google, tampoco voy a dar un discurso ahora sobre el ajedrez y sus repercusiones históricas, mentales, educativas...etc.
Como es el primer round, prefiero decir que el ajedrez le da mil vueltas a las damas como juego por unas razones escuetas que si Lenina se pone farruca, tendré que desglosar en el segundo round.
1.- Las damas se juegan en el tablero del ajedrez, no el ajedrez en el de las damas. Por lo cual, las damas le deben media vida al ajedrez.
2.- Media vida, sí, las damas juegan en medio tablero. Mitad de espacio, mitad de movilidad.
3.- Mitad de movilidad, bueno, la verdad es que menos, ya que el movimiento de las fichas de las damas es insípido cuando se compara con los movimientos variados de las piezas del ajedrez.
4.- Piezas, sí, ya que las fichas de las damas son la cosa más simplona y básica que existe. Parece una partida horizontal del conecta cuatro.
Las piezas del ajedrez van acorde con sus movimientos y tienen una connotación histórica.
5.- El juego de las damas estratégicamente hablando es nulo. Bueno, a no ser que se intente jugar al bloqueo en vez de a cobrar fichas, entonces se podría hablar de estrategia, pero ínfima comparada con la que se respira en una partida de ajedrez.
6.- La agilidad mental que conlleva la práctica del ajedrez y la agilidad mental de las damas. Es como comparar hacer gimnasia con sillón-ball.
7.- El ajedrez es un juego armónico y politonal, las damas son de un soso que aburren. Como un disco en un mismo tono. Aburre, toda la vida con lo mismo. El ajedrez es infinito, hay millones de variantes y de posibilidades para hacer juego. En las damas no. En las damas el juego es una mierda, así de claro.
8.- Me piro, hoy no puedo seguir, así que voy a esperar al siguiente post de Lenina para ver que dice y entonces os cuento algo más sobre el ajedrez.
O no, os digo algo más.
El ajedrez es comparable con la vida misma y con millones de situaciones diarias. Hay miles de teoría sobre él. Las damas son comparables con leer el HOLA en el trono, vamos, un entretenimiento como cualquier otro, para pasar el rato un poco ameno.
Chao, señores.
-
Sr. Taimado
- Mojahedín
- Mensajes: 968
- Registrado: 15 Dic 2003 14:41
-
Lenina
- Comodora
- Mensajes: 376
- Registrado: 08 Ago 2003 15:47
- Ubicación: Tirada en la cama, con el portátil
Se dice del ajedrez que es demasiado complicado para ser un juego, y demasiado sencillo para ser un arte.
Cuando uno piensa en una agradable tarde, jugando con un amigo a un juego de mesa, uno puede pensar en las damas, pero no piensa en el ajedrez. ¿Por qué? Sencillo. Poca gente tiene el tiempo, las ganas y la concentración necesarias para empezar una partida a un juego lento, donde cada movimiento tiene que ser meticulosamente pensado y que puede durar horas y horas. Eso en definitiva, es el ajedrez.
Las damas, por el contrario, tienen unos movimientos simples, fáciles de memorizar, y rápidos. Personalmente tengo que estar de un humor muy especial para poder jugar una partida de ajedrez, porque entre movimiento y movimiento, comenzada la partida, es peor que los anuncios de antena 3. Te da tiempo a ir al baño, a hacerte un té, a poner la lavadora, etc. Y cuando retomo la partida, no me acuerdo ni de la estrategia que iba a seguir.
Las damas no tienen tantas estrategias, ni unas piezas chulas y tan artísticas, pero cumplen mejor su oficio que el del ajedrez: divertir.
Cuando uno piensa en una agradable tarde, jugando con un amigo a un juego de mesa, uno puede pensar en las damas, pero no piensa en el ajedrez. ¿Por qué? Sencillo. Poca gente tiene el tiempo, las ganas y la concentración necesarias para empezar una partida a un juego lento, donde cada movimiento tiene que ser meticulosamente pensado y que puede durar horas y horas. Eso en definitiva, es el ajedrez.
Las damas, por el contrario, tienen unos movimientos simples, fáciles de memorizar, y rápidos. Personalmente tengo que estar de un humor muy especial para poder jugar una partida de ajedrez, porque entre movimiento y movimiento, comenzada la partida, es peor que los anuncios de antena 3. Te da tiempo a ir al baño, a hacerte un té, a poner la lavadora, etc. Y cuando retomo la partida, no me acuerdo ni de la estrategia que iba a seguir.
Las damas no tienen tantas estrategias, ni unas piezas chulas y tan artísticas, pero cumplen mejor su oficio que el del ajedrez: divertir.
-
Sr. Taimado
- Mojahedín
- Mensajes: 968
- Registrado: 15 Dic 2003 14:41
Hola, la verdad es que hemos retenido esta partida lo suficiente para que me haya olvidado de ella, Lenina. Sigamos.
En mi anterior y primer post, dejé claros ciertos aspectos sobre el ajedrez. Sé que para ti es una putada el tener que defender las damas, pero así es la vida. Seguro que cuando viste el tema propuesto ya sabías que no defendería las damas, no por ser yo, sino por ser el ajedrez el que está frente a ese juego.
Bien, pues en base a eso te voy a hacer el favor de terminar esto rápido y que sea lo que diga Curreta, pero que sea rápido.
En tu primera intervención, no sé si por motivos suicidas, empiezas dando la nota. Pero bien.
Por partes:
1.- Se dice ---> Dilo tú. Pero ¿Quién lo dice? No se puede empezar una defensa (u ofensa) con semejante falta de solidez. Eso es como empezar a contar un chisme sobre la cajera del Mercadona que te habrá contado tu vecina del tercero que cuenta que se dice/se comenta que bla bla bla.
¡Por Dios!
2.- del ajedrez que es demasiado complicado para ser un juego --> Pero chica/chico (no sé bien lo que eres, lo siento) si te lo han dicho, lo dices tú y esas cosas, lo voy pasar por alto porque sería como darte una patada en la boca nada más empezar.
Puede que las personas que frecuentas piensen que el Ajedrez es algo complicado, pero no hace de él un juego complicado.
Te lo explico mejor:
Es un juego para pensar. Hay gente que ese tipo de juego, en el cual tienes que pensar, le parece complicado. Es algo aberrante, lo sé, pero existe. El caso es que la ignorancia de muchos no hace el defecto de otro.
El ajedrez es un deporte mental. Se trata de agilizar la mente y de desarrollar la visión estratégica de cada uno por medio de múltiples convinaciones de movimientos diferentes que te lleven a determinadas posiciones teniendo en cuenta que otro diferente a ti juega en tu contra.
Eso no es ser complicado, es ser curioso, ser intrigante, ser interesante, divertido, reconfortante y sobre todo, educativo. (podría seguir pero he dicho que sería rapidito)
Lo dicho, que no es que sea complicado, es que tú eres simple.
3.- y demasiado sencillo para ser un arte.
Y en estos momentos es cuando uno se siente indignado y casi pierde los papeles y se toma unos segundos antes de escribir el resto.
Bien, ahora que ya he descartado escribir unos cuantos improperios que sólo harían que tú pudieses desviar el tema hacia lo que es y lo que no es arte, sigo.
Te digo que no es que sea muy complicado como para ser un juego o muy simple para ser un arte, es que el ajedrez es un ente aparte. El ajedrez es ajedrez y punto. Ha tenido y tendrá siempre, una relevancia importante dentro de los acontecimientos de la historia tanto en el arte (recuerda cualquier pieza de Bach) o en la historia militar (Napoleón juegaba mal, pero era uno de tantos estrategas que practicaba).
Ahora no vengas de lista/o y pretendas decir que he escrito que el ajedrez ha tenido y tendrá un GRAN relevancia dentro de la historia.
Eso es tu caso, claro. No serás tan subnormal de inventarte casos ahora. Bueno, pues siendo tu caso, pues está bien que se te de por jugar a juegos de mesa si la tarde está agradable, está bien porque mientras estés jugando a las damas no estás dando la brasa en otros foros de la vida cotidiana.
¿Por qué lo digo?
Porque, Lenina, eres una persona que, por tu anterior intervención, pareces simple. Sí, simplón o simplona, ya te digo que no sé qué carallo eres.
A ver. Quitando tu caso que es para echar de comer aparte, si alguien empieza una partida de ajedrez y no termina, la apunta, la deja y ya seguirá. Con las damas se puede hacer, sí, pero para qué vas a hacer eso si no hay tanta estrategia (alguna hay, pero una mierda estrategia comparada con el ajedrez) y lo que fueses a hacer no estaba tan meditado como para querer seguirlo otro día.
Lenina, es que tu segundo párrafo es un mina de simplezas.
Lo empiezas hablando en boca de "alguien".
Lo sigues generalizando y además dejándanos claro que lo de estar concentrado es como ir al trabajo un mal día, o un esfuerzo innecesario.
Y lo hace alguien que tiene en su firma una frase de un libro que precisamente no reza por ese estilo.
¿Que no? Miren:
...y usas esa generalización para englobar la meticulosidad de un pensamiento con la lentitud de movimientos y la tardanza consecuente a ello.
Que sí, que lo mires:
¿Ves cómo intentas hacernos ver que el ajedrez es un juego lento por el SIMPLE hecho de que a ti te cueste encarrilar una serie de movimientos seguidos en poco tiempo?
Mira, ello. El ajedrez tiene variantes en las cuales se juega contra el reloj. Los movimientos tienen un tiempo límite y hay que hacerlo en ese tiempo establecido. Así, una partida te puede durar unos minutos de nada o unos días. Depende, pero se puede jugar y se juega con tiempo.
Habla un poco de las damas, porque de ajedrez ya veo que te has metido en un campo minado. Y aún te permites el decir que eso, en definitiva, es el ajedrez. Pues como para preguntarte por la evolución de las leyes de la armonía desde el barroco hasta el presente. Que por cierto está muy relacionado con el ajedrez.
Y ahora, señores/as, Lenina va a hablarnos de las damas. Sí, esta es su defensa:
Esta es la definición (de esas de "en definitiva") de las damas, o de la coreografía de La Macarena o bien puede ser una señora paja.
¡Por Dios, Lenina, que no estás a lo que estás!
Primero es de agradecer que hables de una vez en plan personal. Ya era hora.
Lo del humor, pues es algo que no entraré a evaluar. Me daría la impresión de estar hablando de tus ganas de follar de a diario en vez de estar hablando de esto.
Ahora, lo que no tiene desperdicio es esto:
¡Coño! Lo dicho, tú juegas con los muebles. O eso o bien te dedicas a ser un florero que mueve unas fichas de vez en cuando y mientras mira a ver si encuentra trocitos de mierda debajo de las uñas hasta que se aburre y hace otra cosa.
Que no, Lenina, que el tiempo ese es para pensar el movimiento, que así no ves tú lo interesante del juego. Claro, si te piras a hacer tareas de la casa en esos momentos, es como si mientras follas te pones a pelar judías.
Lo dicho, que hay partidas más rápidas de lo que piensas, que no todos jugamos contra inútiles y que no siempre el que juega aprovecha ese tiempo para hacer cosas del hogar. Que por otra parte, si tenías que hacerlas no sé que cojones haces jugando al ajedrez en ves de ponerte a hacer lo que tengas que hacer en casa.
Pues muy buena no sería.
Quiero terminar ya sin más que decirte que pienso que lo que pasa es que sólo sabes el movimiento de algunas fichas (o igual todas) del ajedrez, pero que en realidad no sabes jugar al ajedrez y ha sido una putada enfrentarte a este tema.
Igual en tu segundo post me demuestras que no, pero no lo parece.
Da igual, siempre puedes usar la tercera ficha empezando desde la torre para introducírtelo por donde quieras y pasar un buen rato, cosa que con las damas no puedes. Es más, con el ajedrez puedes provar distintas variantes con todas las piezas.
Lo digo para que el tema abarque un poco más y puedas darnos algo más de carne que hasta ahora, que sólo has defendido a las damas diciendo que son divertidas por el SIMPLE hecho de que son más SIMPLES.
Joder...anda que es aburrido el puto juego ese. Se trata de hacer lo mismo todo el rato y encima en diagonal todas las fichas. Sí, divertidísimo, tanto como un concierto de Juan Pardo.
Adios, Lenina, me gustaría que me aclareses qué cojones eres, porque me voy sabiendo lo simple que eres, pero no el género y eso, de cara a volver a postear algo dirigido a ti, facilitaría mucho las cosas.
Pd: Muy bonito el Cesar Banasco de tu avatar. Nunca te lo había dicho.
Un saludo.
En mi anterior y primer post, dejé claros ciertos aspectos sobre el ajedrez. Sé que para ti es una putada el tener que defender las damas, pero así es la vida. Seguro que cuando viste el tema propuesto ya sabías que no defendería las damas, no por ser yo, sino por ser el ajedrez el que está frente a ese juego.
Bien, pues en base a eso te voy a hacer el favor de terminar esto rápido y que sea lo que diga Curreta, pero que sea rápido.
En tu primera intervención, no sé si por motivos suicidas, empiezas dando la nota. Pero bien.
Lenina escribió:Se dice del ajedrez que es demasiado complicado para ser un juego, y demasiado sencillo para ser un arte.
Por partes:
1.- Se dice ---> Dilo tú. Pero ¿Quién lo dice? No se puede empezar una defensa (u ofensa) con semejante falta de solidez. Eso es como empezar a contar un chisme sobre la cajera del Mercadona que te habrá contado tu vecina del tercero que cuenta que se dice/se comenta que bla bla bla.
¡Por Dios!
2.- del ajedrez que es demasiado complicado para ser un juego --> Pero chica/chico (no sé bien lo que eres, lo siento) si te lo han dicho, lo dices tú y esas cosas, lo voy pasar por alto porque sería como darte una patada en la boca nada más empezar.
Puede que las personas que frecuentas piensen que el Ajedrez es algo complicado, pero no hace de él un juego complicado.
Te lo explico mejor:
Es un juego para pensar. Hay gente que ese tipo de juego, en el cual tienes que pensar, le parece complicado. Es algo aberrante, lo sé, pero existe. El caso es que la ignorancia de muchos no hace el defecto de otro.
El ajedrez es un deporte mental. Se trata de agilizar la mente y de desarrollar la visión estratégica de cada uno por medio de múltiples convinaciones de movimientos diferentes que te lleven a determinadas posiciones teniendo en cuenta que otro diferente a ti juega en tu contra.
Eso no es ser complicado, es ser curioso, ser intrigante, ser interesante, divertido, reconfortante y sobre todo, educativo. (podría seguir pero he dicho que sería rapidito)
Lo dicho, que no es que sea complicado, es que tú eres simple.
3.- y demasiado sencillo para ser un arte.
Y en estos momentos es cuando uno se siente indignado y casi pierde los papeles y se toma unos segundos antes de escribir el resto.
Bien, ahora que ya he descartado escribir unos cuantos improperios que sólo harían que tú pudieses desviar el tema hacia lo que es y lo que no es arte, sigo.
Te digo que no es que sea muy complicado como para ser un juego o muy simple para ser un arte, es que el ajedrez es un ente aparte. El ajedrez es ajedrez y punto. Ha tenido y tendrá siempre, una relevancia importante dentro de los acontecimientos de la historia tanto en el arte (recuerda cualquier pieza de Bach) o en la historia militar (Napoleón juegaba mal, pero era uno de tantos estrategas que practicaba).
Ahora no vengas de lista/o y pretendas decir que he escrito que el ajedrez ha tenido y tendrá un GRAN relevancia dentro de la historia.
Lenina escribió:Cuando uno piensa en una agradable tarde, jugando con un amigo a un juego de mesa, uno puede pensar en las damas, pero no piensa en el ajedrez.
Eso es tu caso, claro. No serás tan subnormal de inventarte casos ahora. Bueno, pues siendo tu caso, pues está bien que se te de por jugar a juegos de mesa si la tarde está agradable, está bien porque mientras estés jugando a las damas no estás dando la brasa en otros foros de la vida cotidiana.
¿Por qué lo digo?
Porque, Lenina, eres una persona que, por tu anterior intervención, pareces simple. Sí, simplón o simplona, ya te digo que no sé qué carallo eres.
A ver. Quitando tu caso que es para echar de comer aparte, si alguien empieza una partida de ajedrez y no termina, la apunta, la deja y ya seguirá. Con las damas se puede hacer, sí, pero para qué vas a hacer eso si no hay tanta estrategia (alguna hay, pero una mierda estrategia comparada con el ajedrez) y lo que fueses a hacer no estaba tan meditado como para querer seguirlo otro día.
Lenina, es que tu segundo párrafo es un mina de simplezas.
Lo empiezas hablando en boca de "alguien".
Lo sigues generalizando y además dejándanos claro que lo de estar concentrado es como ir al trabajo un mal día, o un esfuerzo innecesario.
Y lo hace alguien que tiene en su firma una frase de un libro que precisamente no reza por ese estilo.
¿Que no? Miren:
Simplina escribió:Poca gente tiene el tiempo, las ganas y la concentración necesarias
...y usas esa generalización para englobar la meticulosidad de un pensamiento con la lentitud de movimientos y la tardanza consecuente a ello.
Que sí, que lo mires:
Quino le habría llamado Libertad escribió:un juego lento, donde cada movimiento tiene que ser meticulosamente pensado y que puede durar horas y horas.
¿Ves cómo intentas hacernos ver que el ajedrez es un juego lento por el SIMPLE hecho de que a ti te cueste encarrilar una serie de movimientos seguidos en poco tiempo?
Mira, ello. El ajedrez tiene variantes en las cuales se juega contra el reloj. Los movimientos tienen un tiempo límite y hay que hacerlo en ese tiempo establecido. Así, una partida te puede durar unos minutos de nada o unos días. Depende, pero se puede jugar y se juega con tiempo.
Habla un poco de las damas, porque de ajedrez ya veo que te has metido en un campo minado. Y aún te permites el decir que eso, en definitiva, es el ajedrez. Pues como para preguntarte por la evolución de las leyes de la armonía desde el barroco hasta el presente. Que por cierto está muy relacionado con el ajedrez.
Y ahora, señores/as, Lenina va a hablarnos de las damas. Sí, esta es su defensa:
movimientos simples, fáciles de memorizar, y rápidos.
Esta es la definición (de esas de "en definitiva") de las damas, o de la coreografía de La Macarena o bien puede ser una señora paja.
¡Por Dios, Lenina, que no estás a lo que estás!
mis amigos son los muebles de la salita escribió:Personalmente tengo que estar de un humor muy especial para poder jugar una partida de ajedrez, porque entre movimiento y movimiento, comenzada la partida, es peor que los anuncios de antena 3. Te da tiempo a ir al baño, a hacerte un té, a poner la lavadora, etc. Y cuando retomo la partida, no me acuerdo ni de la estrategia que iba a seguir.
Primero es de agradecer que hables de una vez en plan personal. Ya era hora.
Lo del humor, pues es algo que no entraré a evaluar. Me daría la impresión de estar hablando de tus ganas de follar de a diario en vez de estar hablando de esto.
Ahora, lo que no tiene desperdicio es esto:
La muñeca legionario de Los Morancos escribió:porque entre movimiento y movimiento, comenzada la partida, es peor que los anuncios de antena 3.
¡Coño! Lo dicho, tú juegas con los muebles. O eso o bien te dedicas a ser un florero que mueve unas fichas de vez en cuando y mientras mira a ver si encuentra trocitos de mierda debajo de las uñas hasta que se aburre y hace otra cosa.
Que no, Lenina, que el tiempo ese es para pensar el movimiento, que así no ves tú lo interesante del juego. Claro, si te piras a hacer tareas de la casa en esos momentos, es como si mientras follas te pones a pelar judías.
Lo dicho, que hay partidas más rápidas de lo que piensas, que no todos jugamos contra inútiles y que no siempre el que juega aprovecha ese tiempo para hacer cosas del hogar. Que por otra parte, si tenías que hacerlas no sé que cojones haces jugando al ajedrez en ves de ponerte a hacer lo que tengas que hacer en casa.
La alumna aventajada de Trillo escribió:Y cuando retomo la partida, no me acuerdo ni de la estrategia que iba a seguir.
Pues muy buena no sería.
Quiero terminar ya sin más que decirte que pienso que lo que pasa es que sólo sabes el movimiento de algunas fichas (o igual todas) del ajedrez, pero que en realidad no sabes jugar al ajedrez y ha sido una putada enfrentarte a este tema.
Igual en tu segundo post me demuestras que no, pero no lo parece.
Da igual, siempre puedes usar la tercera ficha empezando desde la torre para introducírtelo por donde quieras y pasar un buen rato, cosa que con las damas no puedes. Es más, con el ajedrez puedes provar distintas variantes con todas las piezas.
Lo digo para que el tema abarque un poco más y puedas darnos algo más de carne que hasta ahora, que sólo has defendido a las damas diciendo que son divertidas por el SIMPLE hecho de que son más SIMPLES.
Joder...anda que es aburrido el puto juego ese. Se trata de hacer lo mismo todo el rato y encima en diagonal todas las fichas. Sí, divertidísimo, tanto como un concierto de Juan Pardo.
Adios, Lenina, me gustaría que me aclareses qué cojones eres, porque me voy sabiendo lo simple que eres, pero no el género y eso, de cara a volver a postear algo dirigido a ti, facilitaría mucho las cosas.
Pd: Muy bonito el Cesar Banasco de tu avatar. Nunca te lo había dicho.
Un saludo.
-
Sr. Taimado
- Mojahedín
- Mensajes: 968
- Registrado: 15 Dic 2003 14:41