Está claro que son una banda de zoquetes y que sí, que parece más creíble que no era sólo un borrador a que se haya anotado por error la fecha de salida. Dicho esto, el que hayan hecho una chapuza no cambia que el ácido bórico sea un matacucarachas y que no se tenga conocimiento por los especialistas de su utilización en explosivos.
Yo lo que quiero son los argumentos y pruebas de la conspiración del PSOE, la policía española y ETA para dar un golpe de estado usando los atentados, ah y los jueces y...
Porque el rumor que hacen correr es ese y los gritos en las manifestaciones.
Porque si de lo que se trata es que mientras desgaste, valer vale todo, donde vale todo es en la guerra.
Me gustaría ver como pondrían a Carod Rovira (ya no digo a Arnaldo Otegui) en ciertos medios (en casi todos, para que engañarnos) si rajara de la Policía española o de la Guardia civil lo que rajan los peperos (o los del PSOE cuando les interesa).
¿O es que es precisamente ahora han ido a descubrir que son unos chapuzas, en el mejor de los casos?
Pero eso, claro, según de que tema hablemos, si hablamos de otras cosas son los heróicos defensores de la patria.
Urdu escribió: Tengo fotos actualizadas de mi rabo.
Querido defensor (I) 12 de Agosto de 2006 - 13:11:25 - Luis del Pino
Querido defensor de la versión oficial:
Perteneces a esa categoría de personas que está honestamente convencida de que el fondo de los atentados del 11-M está suficientemente claro. Y precisamente porque crees en ello de forma honesta es por lo que me dirijo a ti. Si fueras un sectario inmune a los razonamientos no perdería ni un minuto.
Desde tu punto de vista, está claro que buena parte de lo que nos han contado se corresponde con la realidad: está claro, para ti, que hubo un grupo de islamistas más o menos fanáticos que decidieron atentar contra España porque Aznar decidió adquirir un alto grado de visibilidad en una causa a tu juicio injusta (la Guerra de Irak), que provocó la indignación en esas personas que luego terminarían asesinando a 192 inocentes.
Continuando con tu manera de ver las cosas, lo que nosotros llamamos incógnitas, enigmas o agujeros negros no son otra cosa que un intento desesperado, revanchista y poco riguroso de sembrar las dudas en un tema que está suficientemente investigado. ¿Acaso no está demostrada la participación de esos islamistas en los atentados? Es verdad que existían confidentes infiltrados entre esos islamistas, pero eso sólo demuestra que la mala suerte o la negligencia permitieron que ese atentado no fuera abortado. Una negligencia, por otra parte, que en cualquier caso sólo sería achacable al Gobierno que tenía por aquel entones la responsabilidad de protegernos: el del Partido Popular. Reconoces también que existe una trama española de suministro de explosivos sin la cual los atentados no hubieran podido llegar a producirse, o al menos no de la forma en que tuvieron lugar. Pero, en tu opinión, eso tan sólo demuestra la falta de escrúpulos de una serie de personajes a caballo entre la delincuencia organizada y la picaresca, que suministraron esos explosivos a los islamistas como podían habérselos suministrado a cualquiera que pagara lo suficiente.
A lo largo de los meses, tu opinión ha ido variando ligeramente. Si al principio despreciabas, por inverosímiles, las críticas que realizábamos a determinados aspectos técnicos de las investigaciones, últimamente te has visto obligado a reconocer que existen muchos aspectos inexplicables e inexplicados en el relato de los hechos: sabes (porque así lo reconocen los informes policiales publicados en El País) que siguen sin saberse muchos detalles, como por ejemplo el modo en que los terroristas fueron a Alcalá, la identidad de la persona que manipuló los teléfonos, los móviles que se usaron en seis de las trece bombas o el trayecto exacto que la mochila de Vallecas siguió desde la estación de El Pozo. Debido a ello, te has visto forzado a reconocer que la investigación oficial de los atentados ha pecado, en algunos casos, de "chapuza". Pero crees que intentar presentar esa chapuza como una conspiración no refleja más que la frustración del PP por la pérdida del poder el 14 de marzo.
He intentado exponer las cosas como creo que tú las ves y te ruego que me disculpes si no he reflejado correctamente tus opiniones.
Permíteme ahora que te invite a contemplar las cosas desde el otro punto de vista. Y que me centre en tres aspectos de tus razonamientos.
La teoría de la chapuza. ¿Es posible que todos los errores detectados en las investigaciones no reflejen otra cosa que una forma de proceder chapucera de nuestras fuerzas policiales? Por supuesto que es posible. Y lo seguirá siendo en tanto no demostremos que fue otra cosa. Pero tendrás que reconocer que las pruebas de las que tú dispones para sostener que todo fue una chapuza son las mismas de las que nosotros disponemos para sostener que no lo fue: ninguna. Por poner un ejemplo: cuando alguien envía al juez un informe de análisis del explosivo de la mochila de Vallecas e incluye por el morro un componente (la metenamina) que no había aparecido en los análisis, afirmando a continuación que el explosivo de Vallecas coincide con el de la Kangoo en todos sus componentes, ¿se trata de una chapuza (de un error) o de una conspiración (un engaño deliberado)? Nosotros no podemos demostrar que fue un engaño consciente, pero tú tampoco puedes demostrar que fuera un error. En esas condiciones, ¿realmente te parece mal que reclamemos que se investigue cuál de las dos cosas fue? Porque, en el fondo, sí que existe un argumento sólido que podemos invocar en nuestro favor: el de la acumulación de errores. Son tantas las "chapuzas" detectadas que al menos me concederás que no resulta irrazonable contemplar la posibilidad de que tanto error no puede ser fruto de la casualidad.
La teoría de la utilización. Desde tu punto de vista, el hecho de que en la trama del 11-M exista una subtrama española (los asturianos) y el hecho de que estén implicados varios delincuentes comunes sin ningún vínculo con el islamismo (por ejemplo, Abdelilah El Fadual o Rafa Zouhier) lo único que indica es que los islamistas "utilizaron" a esos españoles y a esos camellos para sus fines, lo que no resta un ápice al carácter islamista de los atentados. Tu razonamiento es correcto, pero está basado en un apriorismo: estás dando por sentado que, de todos los implicados, los más importantes son los islamistas. ¿Y si las cosas no fueran así? Tendrás que reconocer que hay otras alternativas igualmente posibles, como por ejemplo la de que la trama asturiana (en la que había más de un confidente policial) hubiera utilizado a los islamistas para conseguir un fin político por encargo de alguien. ¿O es que tienes algún dato que te permita certificar quién utilizó a quién? Desde ese punto de vista, ¿realmente te parece mal que reclamemos que se aclare cuál, de entre todas las posibilidades existentes, es la correcta?
La teoría de la negligencia. Que parece razonable que el atentado hubiera debido evitarse, dado el número de confidentes policiales implicados y dados los seguimientos previos a muchos de los terroristas, es algo en lo que todos estamos de acuerdo. Pero, mientras que tú achacas el fallo a una mera negligencia, nosotros reclamamos que se investigue si estamos ante algo más grave. De todos modos, fuera una negligencia o un "dejar hacer", creo que estarás de acuerdo conmigo en que es necesario continuar investigando. Porque, si se trató de una negligencia, tenemos que saber quién fue el negligente (con nombres y apellidos) y en qué consistió su error. Aunque sólo sea por poner los medios para que no vuelva a ocurrir un atentado similar. ¿Qué información llegaron a recopilar los confidentes? ¿A quién se la transmitieron? ¿En qué mesa de despacho se perdió? ¿Quién dio la orden de interrumpir los seguimientos a los terroristas poco antes de los atentados y por qué? Aunque tú tuvieras razón y todo hubiera sido una mera negligencia, supongo que no te parecerá mal que reclamemos que se sigan investigando los detalles. Porque nadie nos ha explicado aún en qué consistió, exactamente, esa supuesta negligencia y no hemos visto que se haya tomado ninguna medida para evitar futuras repeticiones.
Tengas tú razón o la tengamos nosotros, al menos me reconocerás que nuestra insistencia ha permitido que la sociedad española conozca ahora muchos más detalles sobre los atentados de los que hubiera conocido de no ser nosotros tan pesados. Porque hay dos cosas en las que creo que estaremos de acuerdo. La primera: que, para tratarse del mayor atentado de nuestra Historia, el grado de información a la ciudadanía sobre la marcha de las investigaciones ha sido, cuando menos, deficiente. Y la segunda: que la ciudadanía tiene derecho a conocer hasta el último detalle sobre esos atentados, dentro de las normas mínimas de respeto a la intimidad de los testigos o de los funcionarios. Y, si estás de acuerdo en esos dos puntos, tendrás que admitir que la labor que estamos haciendo "los conspiranoicos" tiene también su lado positivo: gracias a nosotros, tú mismo conoces hoy muchos más detalles acerca de esos atentados.
Si no te he aburrido hasta el momento, y si consideras posibles desde un punto de vista lógico otras alternativas distintas a aquéllas en las que tú crees, te invito a que leas mañana la segunda parte de esta carta, en la que haremos un repaso de algunos de los puntos más curiosos de las investigaciones, con el fin de encontrar entre todos alguna explicación.
Gracias por leerlo. ( editado para insertar esta última frase. )
Última edición por Baumann el 26 Sep 2006 03:02, editado 1 vez en total.
NO sabemos QUIEN FUÉ, pero si quien IMPIDE que lo sepamos.
Por lo demás, el Sr. Toñeti publicó un linkito, que desconozco si será de los que escriben al dictado de SuperZP y Polanco, o del tipo con más tiempo libre del mundo, pero que por lo que se ve se dedica a desmontar todas las tonterías que vais pariendo sobre la marcha.
Personalmente, desconozco si vais ganando los peones negros, los grises, o los blancos, porque tengo otras formas mucho más apasionantes de perder el tiempo (como ver crecer el arbolito que tengo en el jardín, por ejemplo), pero pongo el linkito por si, aparte de refrescarlo, te pasas antes a filtrar tus monsergas con el señor ese, y así si eso sólo vas posteando las que no estén ya rebatidas, y le ahorras tiempo a la concurrencia
pd: ¿Y el atentado de Londres también fue cosa de ETA, o no? ¿Del IRA, quizás?
pd2: Y si hubiera sido ETA ¿que ganaríamos? ¡subnormales! ¿No estaba ETA ahogada por la política intransigente con las cohacciones de Aznar? ¿Dejaría de ser mala la política aznariense de hacerse una foto en las Azores y apoyar la guerra como si tuvieramos un poderoso ejército, o algo? ¿una guerra que no quería el 95% de la población? ¡una puta guerra! (ilegal e injusta, además, si es que hay alguna guerra legal o justa) ¿lo dejaría de ser sólo porque a los terroristas islámicos no les hubiera salido de los cojones hacer un atentado en España, ahora que sabemos que las medidas de seguridad eran insuficientes/inexistentes? ¿o es que en lo único que os basais es que los sociatas son peores?
pd3: me la guardo para mañana, o no
Urdu escribió: Tengo fotos actualizadas de mi rabo.
Noticia completa Está claro que son una banda de zoquetes y que sí, que parece más creíble que no era sólo un borrador a que se haya anotado por error la fecha de salida. Dicho esto, el que hayan hecho una chapuza no cambia que el ácido bórico sea un matacucarachas y que no se tenga conocimiento por los especialistas de su utilización en explosivos.
El Mundo publica el 21/09/2006 las pruebas documentales de la falsificación de un informe pericial sobre explosivos , pruebas que ya han sido puestas en conocimiento del juzgado. Estamos hablando de que un informe redactado por tres peritos fue rehecho para que no constaran en la causa las coincidencias entre la sustancia química ( ácido bórico) hallada en el piso de un presunto islamista detenido por el 11-M y la encontrada anteriormente en un piso franco de ETA.
Lo importante no es esa coincidencia de sustancia explosiva entre los presuntos islamistas del 11-M y ETA. Eso es lo de menos. Lo importante es que estamos ante la demostración documental de que en el sumario del 11-M se han falsificado pruebas. En realidad, ya llevamos muchos meses denunciando la existencia de esas pruebas falsas, pero hasta hora no habíamos podido exhibir una corroboración tan directa, tan gráfica, tan evidente de que este Gobierno ha mentido de manera flagrante y descarada. Ha mentido al juez, al Parlamento, a la opinión pública y a las víctimas.
P.D. Otra mentira: "...no se tiene conocimiento del uso del ácido bórico en explosivos...."
Aquí tenéis un lista de patentes de explosivos que usan ácido bórico:
Noticia completa Está claro que son una banda de zoquetes y que sí, que parece más creíble que no era sólo un borrador a que se haya anotado por error la fecha de salida. Dicho esto, el que hayan hecho una chapuza no cambia que el ácido bórico sea un matacucarachas y que no se tenga conocimiento por los especialistas de su utilización en explosivos.
El Mundo publica el 21/09/2006 las pruebas documentales de la falsificación de un informe pericial sobre explosivos , pruebas que ya han sido puestas en conocimiento del juzgado. Estamos hablando de que un informe redactado por tres peritos fue rehecho para que no constaran en la causa las coincidencias entre la sustancia química ( ácido bórico) hallada en el piso de un presunto islamista detenido por el 11-M y la encontrada anteriormente en un piso franco de ETA.
Lo importante no es esa coincidencia de sustancia explosiva entre los presuntos islamistas del 11-M y ETA. Eso es lo de menos. Lo importante es que estamos ante la demostración documental de que en el sumario del 11-M se han falsificado pruebas. En realidad, ya llevamos muchos meses denunciando la existencia de esas pruebas falsas, pero hasta hora no habíamos podido exhibir una corroboración tan directa, tan gráfica, tan evidente de que este Gobierno ha mentido de manera flagrante y descarada. Ha mentido al juez, al Parlamento, a la opinión pública y a las víctimas.
P.D. Otra mentira: "...no se tiene conocimiento del uso del ácido bórico en explosivos...."
Aquí tenéis un lista de patentes de explosivos que usan ácido bórico:
Umm, donde (y con qué) manipulaban el ácido bórico (y el TNT!)? Donde esta la receta para la manipulación?
P.D. Otra mentira: "...no se tiene conocimiento del uso del ácido bórico en explosivos...."
Eso lo dicen los peritos en el informe "sin manipular".
So sit back, relax, and watch our review! In Soviet Union, review watches you! Juan Carlos es un Latin King La única razón para esperar un mes para follar es que ella tenga 17 años y 11 meses
Baumann escribió:El Mundo publica el 21/09/2006 las pruebas documentales de la falsificación de un informe pericial sobre explosivos , pruebas que ya han sido puestas en conocimiento del juzgado. Estamos hablando de que un informe redactado por tres peritos fue rehecho para que no constaran en la causa las coincidencias entre la sustancia química ( ácido bórico) hallada en un piso de un presunto islamista detenido por el 11-M y la encontrada anteriormente en un piso franco de ETA.
Remarco lo de un piso. Y uno en Salamanca y otro en Lanzarote. Obviando eso, sí, estamos de acuerdo. Si se ha cometido una ilegalidad con la tramitación del informe, debe pagar el culpable (Rubalcaba, no?).
Lo importante no es esa coincidencia de sustancia explosiva entre los presuntos islamistas del 11-M y ETA. Eso es lo de menos. Lo importante es que estamos ante la demostración documental de que en el sumario del 11-M se han falsificado pruebas. En realidad, ya llevamos muchos meses denunciando la existencia de esas pruebas falsas, pero hasta hora no habíamos podido exhibir una corroboración tan directa, tan gráfica, tan evidente de que este Gobierno ha mentido de manera flagrante y descarada. Ha mentido al juez, al Parlamento, a la opinión pública y a las víctimas.
Yo creo que lo importante sí es la sustancia, que parezca que han pillado manipulando (ilegalmente) pruebas o informes ha sucedido... esta vez (y se está esclareciendo aún, es una presunta manipulación ilegal).
P.D. Otra mentira: "...no se tiene conocimiento del uso del ácido bórico en explosivos...." Aquí tenéis un lista de patentes de explosivos que usan ácido bórico: http://personales.ya.com/acido-borico/
Joder, ¿en qué quedamos? Los peritos son güenos o son unos mantas:
los tres peritos escribió:Que dado lo poco frecuente en que esta sustancia ha sido intervenida en hechos terroristas y a que nosotros [los peritos] ignoramos su verdadera aplicación en relación con estos hechos, existen varias posibilidades, tales como: conservante de los explosivos de tipo orgánico, enmascarar el explosivo para no ser detectado por los perros especialistas en detección de explosivos, etc., nos lleva a la posibilidad de que el autor/autores de estos hechos estén relacionados entre sí y/o hayan tenido un mismo tipo de formación y/o sean el/los mismo/s autor/es.
A ver una serie de respuesta a la carta de Luis del pinor:
Barmann escribió: Desde tu punto de vista, está claro que buena parte de lo que nos han contado se corresponde con la realidad: está claro, para ti, que hubo un grupo de islamistas más o menos fanáticos que decidieron atentar contra España porque Aznar decidió adquirir un alto grado de visibilidad en una causa a tu juicio injusta (la Guerra de Irak), que provocó la indignación en esas personas que luego terminarían asesinando a 192 inocentes.
Vamos a ver, es que no es que nos hayan contado eso, es que eso es lo que pasó. Las pruebas han conducido a un grupo de personas que además reivindicaron el atentado afirmando que lo hacían por esas razones, no ha sido necesario que nos lo cuente nadie ni que lo dedujesemos con nuestra mente mediatizada por el tío Polanco.
Barmann escribió:La teoría de la chapuza. ¿Es posible que todos los errores detectados en las investigaciones no reflejen otra cosa que una forma de proceder chapucera de nuestras fuerzas policiales? Por supuesto que es posible. Y lo seguirá siendo en tanto no demostremos que fue otra cosa.
Pues eso, a demostrarlo, que si realmente ha habido esas cosas oscuras que pensáis que ha habido podéis estar seguros que al final apareceran pruebas, pruebas de verdad y no errores, chapuzas o incoherencias, porque una conspiración de ese tamaño no hay quien la tape. Suerte con vuestras pesquisas.
